Список форумов Центральный форум всех Коммунистов Казахстана

Центральный форум всех Коммунистов Казахстана

Победа Будет За Нами
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

О логике Гегеля

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Центральный форум всех Коммунистов Казахстана -> Философские дискуссии
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Иноземцев
Admin


Репутация: +3/–3    

Зарегистрирован: 12.11.2009
Сообщения: 323
Откуда: Казахстан

СообщениеДобавлено: Пн Янв 18, 2010 8:13 am    Заголовок сообщения: О логике Гегеля Ответить с цитатой

О логике Гегеля

Посыл.
Поскольку физический развал Советского Союза сгенерирован развалом идеологической структуры советского общества, которая формировалась в среде логики диалектического материализма, то передо мной стал вопрос: "В чём слабость логики диамата?, т.е., - в чём состоит его несоответствие требованиям становлению и развитию нашего Разума?"
(Пояснение. - Во мне нет никаких признаков (во всяком случае, я их не осознаю) разрушителя устоев. - Я хочу понять и формализовать ту первопричину, которая, пока что, не позволила дальнейшему становлению и распространению философии марксизма-ленинизма и, как мне думается, будущей религии Человечества.
Поэтому я и начал с Гегеля. - А что получилось, Вам судить,)
---------------------------------

Первое утверждение логики Гегеля гласит:
«Абсолютное существует как тождество противоположностей.»
Обычно ту или иную логику иллюстрируют моделью. В нашем случае Гегель выбрал для модели результата первого отрицания категории "Бытие" и "Ничто". Поэтому, в такой модели, его утверждение принимает вид:
«Абсолютное есть единство Бытия и Ничто.»
Всё было бы прекрасно, если бы мы были бы Абсолютным абстрактным Разумом и ничем другим.
Тогда как действительность нам говорит, что природа наделила нас разумом как средством («инструментом») самосохранения. Т.е. Разум, как потребность для самосохранения, может быть и являть себя только в рамках требований самосохранения и которое осуществляется посредством разумной деятельности. А, следовательно, всё то, что не обслуживает самосохранение, Разуму недоступно.
И если это так и не иначе, то вопрос в следующем: «Зачем нам нужны размышления о бесконечном, как об актуальном, так и абсолютном?» При этом надо иметь в виду, что размышления о бесконечном, да и сама бесконечность есть «изобретения» самого разума и ничего другого – мы бесконечность не отражаем и не отображаем, а только мыслим (т.е., продолжая Канта, - «бесконечность» есть проблема самого чистого разума).
---------------------------
(Замечание. Имейте в виду, что всё ниже сказанное не имеет никого непосредственного отношения к внешнему миру, к миру природы. – Это всё «продукты» деятельности нашего мозга, нашего разума. Поэтому, прежде всего, ищите в себе. И только найдя в себе, Вы найдёте и всё, что сказано ниже и во внешнем окружении. В Природе всего этого нет и не может быть, - природа аморфна и любые структуры, любое её упорядочивание для неё «облегчение», и она без противления принимала и примет в себя все наши идеальности, все наши абстракции. Даже все наши физические «законы», которые мы, якобы, «открываем», проходили и будут проходить эти метаморфозы. И имейте ввиду, что тот понятийный (словесный, терминологический) арсенал мною будет формироваться исходя от конкретного, т.е. конечного).
-------------------------------
А так как Бесконечность мы не отражаем и не отображаем, а только мыслим, то и Пространственной Бесконечности мы можем только ПРИПИСЫВАТЬ те или другие атрибуты. А их ограниченное число:
- Стационарная;
- Расширяющаяся;
- Сжимающаяся.
Причём, ни расширение, ни сжатие не делают Бесконечность НЕ Бесконечностью.
А эти Бесконечности, к тому же, могут быть либо непрерывной, либо дискретной, т.е. для каждой из них существуют два варианта.
Вот и все мыслимо возможные атрибуты Пространственной Бесконечности.
И других мыслимых атрибутов пространственная бесконечность не имеет. И если любые мыслимые бесконечности не являют себя вне себя, т.е. не существуют («существовать» - это являть себя вне себя), тогда как «Бытием» обладает только дискретная бесконечность и только такой дискретной бесконечности присущи и Время и Пространство. – Бесконечность, заполненная Временем есть Пространство, или по-другому – это и есть Актуальная (ставшая) Бесконечность. И эта Бесконечность, в мире нашего мышления, есть единственная Сущность, которая обладая бытием, не обладает существованием. Т.е. для пространственной бесконечности формула Канта: «Сущность являет себя» - не имеет смысла.
Правда, существует, для нашего сознания, ещё одна Бесконечность, которую мы называем Вечностью, но для неё нам доступен всего один атрибут - изменение. А раз он единственный, то он необходимо присутствует, и один к одному, в любой физической теории и поэтому не вызывает сомнений и кривотолков. (Если бы их было два, то и наши теории бы удвоились.)
А Вечности не могут быть присущи не сжатие, ни расширение, ни какие-либо другие операции или модальности. И другие атрибуты для Вечности нам недоступны, т.е. в нас нет никаких, даже иллюзорных, оснований для того, чтобы «заполнить» чем-либо Время.
Эту, и только эту, бесконечность Гегель и назвал «Истинной бесконечностью».
И я так думаю, что если бы математику пришла в голову понятная и неопровержимая гипотеза, в которой были бы совмещены: сжатие с расширением, а дискретность с непрерывностью и из которых следовала относительная стационарность, то теория, построенная на этой гипотезе, смогла бы "объяснить" ВСЁ..
------------------------------------
Всё выше сказанное вполне и однозначно представимо в виде формальных их аналогов и которые автономны, т.е. не выводимы друг из друга. Что позволяет эти чувственные представления сделать внешними, а, следовательно, обозримыми и доступными для любого сознания. При этом надо иметь в виду, что отрицание «бытия» и отрицание «существования» ни одно и то же. И если из отрицания «бытия» следует и отрицание существования, тогда как из отрицания «существования» не следует отрицания бытия, т.е. «не быть» (~Б) и «не есть» ("не"Т) различны по своей сути.
------------------------------------
1. «Бытие есть, небытия нет (ТБ & «не»Т~Б).» – Эквивалент актуальной бесконечности (мир цел и полн своим бытием), т.е. этой бесконечности, пусть и иллюзорно, но присуща некоторая «текстура». Мир нашей практики и нашей науки, мерой которых есть "оптимальное".
2. «Бытия нет, небытие есть («не»ТБ & Т~Б).» – Эквивалент Вечности или по Гегелю - истинной бесконечности (мир цел и полн своим небытием). – Это «без текстурная» бесконечность. Мир Духа, мифологий, мистики, религий, культуры, а в общем, - мир нашей духовности, мерой которого является "Справедливость".
3. «Бытие есть и Небытие есть (ТБ или Т~Б).» - Эквивалент гегелевского Абсолюта, мир цел и полн своим бытием и небытием. Мир нашего мышления, нашего языка и его логик. Мир диалектики, мерой которого является "Истина".
Формально существует и 4-й мир, это:
4. "Бытия нет и Небытия нет («не»ТБ или «не»Т~Б). " - Мир нигилизма, с одной стороны, с другой, - всеобщий фон наших размышлений, "tabula rasa", мерой которого есть пустое (ноль).
--------------------------------------
Все четыре мира, в различных пропорциях и с различной интенсивностью, присущи любому сознанию и каждый из них, пусть и не осознано, является базовым посылом классов наших размышлений.
--------------------------------------
И если актуальная бесконечность необходима для арифметики (прикладной характер которой очевиден) и опосредствована, через операции и технологии, результатами нашей натуральной практики, тогда как : «А зачем и для чего нам потребовалась ещё и истинная бесконечность?».
--------------------------------------
Так вот… В любой практической деятельности её началом служит её цель и если цель достигнута, необходима следующая цель и т.д., здесь всё конечно и нет надобности в бесконечности. И на индивидуальном уровне деятельности навряд ли когда-нибудь возникла бы потребность в мыслях о бесконечном. Но как только индивидуальное самосохранение переросло в форму общественного самосохранения, то у некоторых членов этой общности возникла потребность укрепить, формально или словесно, всеобще чувственное желание своего единения, что и было реализовано в ответе на вопрос : «Куда мы идём?» - Как общественной цели их совместного бытия. (Отсюда легко выводима идея единого бога и воля разумного и справедливого проведения, как «водителя» в «Куда мы идём?, но мы этого делать не будем).
А так как источником формы этого ответа мог быть только мир конечных практических целей, то и ответ на «Куда мы идём?» и его первичная форма могли быть только конечными, поэтому во всех религиях : «Кто мы?» - творения бога; «От куда мы?» - от бога; «Куда мы идём?» - к богу. («Кто мы? – коммунисты, «Откуда мы? – от коммунистов, «Куда мы идём? – к коммунизму, ну и проч., например, - евреи , от евреев, к еврейскому «так должно быть». – Из подобных ответов, например: «Куда мы идём? - К казахскому миру!» - следует чистый национализм.)
Но общественная структура, раз возникнув, тоже требует самосохранения и которое не может быть конечным и, следовательно, единственным атрибутом её самосохранения является бесконечное бытие, т.е. бесконечность только во времени - вечность, т.е. тем самым нам и потребовалась ничем не заполненная истинная бесконечность и здесь нет никакой надобности в пространственной бесконечности.
А когда вопрос : «Куда мы идём?» перерос в форму : «Куда мы пойдём?» и в Проведении, как «водителе», исчезла надобность (сами себя будем «водить»), то, для сохранения общественного единства, потребовалась идеальная цель общественной деятельности, лежащая в бесконечности (т. е. Абсолютная Идея) например, : «Идём к бессмертию Земной жизни», - как цель нашей совместной деятельности, вполне прилично обслуживает наше желание общественного единства. Между прочим, находящиеся вне нас и парящие над нашим сознанием «объективные законы общественного развития» марксизма, - не очень удачный заменитель того же «разумного и справедливого Проведения», да и по другому и не могло быть, - сначала надо отрицать Проведение, что и сделал марксизм (к тому же, в ответе : "Идём к коммунизму", уже присутствует цель нашей совместной деятельности, но конечная) и только затем, отрицая отрицание (и по Гегелю), нашему сознанию потребовалась такая форма ответа на него, где бы непосредственно присутствовали и наша Воля, и наши Цели, реализующие себя через нашу разумную деятельность, поэтому не «Куда мы идём?, т.е. не куда нас ведёт проведение, - а «Куда мы пойдём? сами».
-----------------------------
Диалектика и логика Гегеля.
------------------------------------------
Диалектических "объектов" ( идиом) вне противоположности Гегеля нет и не может быть.
Вспомним: "Абсолютное существует как единство противоположностей", т.е.: "материя и дух", «наука» и «религия», «рассудок» и «разум», «рациональное» и «иррациональное», "зло и добро", "конечное и бесконечное", "общее и частное", «конкретное и абстрактное», «дискретное и непрерывное» и проч. (Они вполне перечисляемы и их множество ограничено).
И их определения невозможны друг без друга.
Зло не есть добро, материя не есть дух, наука не есть религия и т.д.
И самое главное их свойство в том, что для нашего сознания всегда существует некоторая подобласть, принадлежащая и тому и другому. Вот в этой-то общей подобласти Разум и Рассудок и ведут диалог, а мы, тем самым, диалектически мыслим, чтобы их более точно разграничить. А если этого не получается, то найти их "единство" в чём-то третьем, т.е. в Абсолюте, но и этого убедительного слияния тоже не получается.
Вот этот диалог, и которому конца не видно, и есть Диалектика Гегеля.
И именно эти базовые противоположные понятия мира нашего Духа Гегель и назвал «бесконечными понятиями».
Т.е. диалектика Гегеля действенна только в мире нашего духа.
И, по существу, здесь диалог между телом и духом, или диалог между общим и частным, между "хочу" и "должен" - и он необходим в деле самосохранения единства некоторой человеческой общности.
----------------
Есть и другой диалог, который ведёт только Рассудок, рассматривая самого себя составной частью материального мира, диалектику которого можно выразить как диалог между Знанием и Невежеством, между Умением и словоблудием. И этот диалог необходим в поиске наиболее эффективных действий в деле индивидуального самосохранения в изменяющихся обстоятельствах внешнего мира.
И здесь "противоположность" всего одна: "Я" и "Всё остальное". И диалектика которых сводится к диалогу между «могу» и «надо».
(Такая же "противоположность" существует и для первого мира, только там она выражается: "Я" и "Все остальные", что являет себя в диалектике "хочу" и "должен".)
Так вот.
В мире нашей натуральной практике нет и не может быть противоположных "Идиом", т.е. нет противоположных материальных Сущностей. - "Корове" нет ничего противоположного. И "Не-Корова" - есть дополнение, а "дополнение" и "противоположное" по своей сути разные вещи.
Но для Сущностей натурального мира вполне могут быть присущи противоположные ПРЕДИКАТЫ. (Т.е. "Корова" вполне может быть дойной или без молока, здорова или больна и т.д.) О чём мы и ведём диалог либо с собеседником, либо с самим собой.
-----------------
Посылка. – Началом наших размышлений служит представление.
- Как оно возникает? – Это другой вопрос, т.к. вне размышлений нет диалектики… Затем, моё сознание ищет пути формализации самопроизвольно возникшего представления, т.е. пытается представить его внешним образом, тем самым мы начинаем размышлять (т.е. здесь и начинается диалектика). В процессе поиска путей его формализации я, уже сознательно, подбираю слова, которыми наиболее удачно реализуется это представление, т.е. с каждым выбранным словом сравнивается само представление с тем, которое возникнет при его употреблении. И если я считаю, что высказывание, составленное из выбранных слов, удачно отображает моё начальное представление, то на этом мои размышления об этом заканчиваются. – Здесь в явном виде существует диалог между представлением и его формализацией, т.е. диалектика. При этом выбранные слова, своим содержанием, могут модифицировать и само представление, т.е. его уточнить, но это очень редко, а в общем, формальное отображение менее содержательно, чем само представление. Но здесь нет надобности в законах Гегеля, а следовательно, - нет надобности и в его диалектике.
Далее. Если возникшее представление требует доказательств, то здесь в явном виде существует диалог между выбранным посылом и целью доказательства. При этом сам посыл вступает в диалог со словарным запасом, чтобы реализовать себя наиболее чётким образом, т.е. стать «неопровержимым». И только при всех посылках, прошедших этот отбор, сознание считает, что цель достигнута и делает заключение с «необходимостью». – И здесь диалектика есть, но нет надобности в законах Гегеля.
Существует ещё одна подобласть наших размышлений и она, как бы, является смычкой между миром материи и миром нашего духа. И она возникает лишь тогда, когда Сущность материального мира познана в той мере, что появляется возможность её модификации на предмет её явлений, а, следовательно, «улучшения» её свойств и её функционирования. Тем самым мы начинаем формировать некий идеальный образ, но уже с заранее и нами заданными и формой (т.е. явлениями) и которые с необходимостью требуют своего содержания. И движимые этой целью мы начинаем на практике преобразовывать внутреннюю суть этого объекта. А здесь существует непрерывный диалог между нашей идеей и нашими знаниями о предмете преобразования и который преобразует не только наши знания об объекте, но и само содержание нашей идеи.
Но и здесь нет надобности в логике Гегеля, т.к. нет противоположных Сущностей.
И других классов размышлений, как мне кажется, нет. – Или, всё таки, есть?
Так где же применима диалектика Гегеля?
Так вот, я считаю, что по законам Гегеля мы размышляем только в мире идей и идеологий. – Вся идеология христианства лежит в русле логики Гегеля, или наоборот. – Только догмы и следующие из их концепции принадлежат его логике. Чему подтверждением и служит «Феноменология Духа».
И продолжение его логики на мир материи, в виде диалектического материализма, - есть нелепость, как дух у материи, или материя у духа, как и нелепы намерени отрубить топором голову у Духа.
Диалектика Гегеля возможна лишь там, где нет и невозможны системы мер, где нет операций и нет деятельности, т.е. в мире идей и идеальных целей. А в мире классификации, операций и деятельности ещё никто не испытывал надобности в законах Гегеля и никак не может, хоть и пытается (например, Бауэр), обойти законы Аристотеля. - Нет законов Аристотеля, - нет физики нет и математики. – Нет законов Гегеля, - нет идеологий и нет культуры. (Вне стереотипов, - нет всякой культуры, а культура есть связи между стереотипами, - чем меньше связей между стереотипами, тем примитивнее культура и наоборот. Так вот, только те стереотипы, которые принадлежат нашей социальности и нашей духовности есть «продукты», как заключения, логики Гегеля, где связи между стереотипами осуществляют идеи, что и являет себя идеологией.)
-------------------------
ДОГМА.
Догма не аксиома. - Это некоторое высказывание, смысл и содержание которого не подлежит сомнению, пренебрежению и любой критике, во всяком случае, во вполне определённом классе высказываний. Всякая догма всегда является базовым пониманием в любой концепции. И в то же время является мерой других высказываний, принадлежащих этому классу. Т.е. классификатором, определяющим истинность или ложность этих высказываний. Например. - Триединство отца и сына и святого духа, или «объективные законы общественного развития», «классовая борьба, как движущая сила общественного развития» и проч. Кроме того, содержание догмы не может быть проверено никаким экспериментом, тогда как утверждения аксиомы, в доступных пределах, инструментально измеряемы и которым в соответствие можно поставить Число, либо конструктивно оправданы. И всякие догмы принадлежат только миру идей, т.е. всякая идеология необходимо догматична.
------------------------
Так что в мире идей и идеологий догмы играют ту же роль, что и аксиомы в формальной логике, а, следовательно, Гегель в концептуальном (догматическом) мире так же прав, как и Аристотель в теоретическом (аксиоматическом) мире.
Заключение
------------
В зависимости от природы объектов преобразования мы используем, не осознавая того, ту или другую логику. - Логику оснований, Логику цели и Логику творения.
Для мира материи - логику Аристотеля (алетическую модальную логику), где "принцип минимального действия" выполняет роль онтологической цели топологии. - (Логика оснований).
Для мира нашей материальной деятельности используем деонтическую модальную логику, где цель преобразований нами задана внешним образом для всего набора нужных нам операндов. (Здесь Чёрч, фон Вригт и другие). - (Логика цели).
И это для мира конечного и актуальной (финитной) бесконечности (Бытие есть).
Т.е. в этом мире всё конечно. А бесконечность не пуста и «заполнена», пусть и иллюзорно, некоторой текстурой.
--------------------------------------------------
Логика творения Гегеля
-----------------------------
(С Истинной (пустой) бесконечностью (Небытие есть) и Абсолютной (Бытие есть и Небытие есть) бесконечностями, которые представимы либо как дополнение друг другу, либо как пересечение (вложенные друг в друга) Актуальной и Истинной бесконечностей.)
-----------------------------------------------
Для формирования Идеального мира его сущностей, категорий, а в общем, операндов и операций нашей духовности, мы пользуемся логикой Гегеля. Т.е. с помощью логики Гегеля и её правил: единства и борьбы, перехода количества в качество и отрицание отрицания, - мы формируем, модифицируем и расширяем наш Идеальный Мир, а его законы ограничивают наши фантазии и помогают делать это "правильно". А целью этих преобразований служит идея-цель. И только та идея, предел которой лежит в вечности и есть гегелевская Абсолютная Идея. Т.е. если в идеальном мире цель нашей деятельности достижима за конечное время, то она ложная. - И всё... А этим я констатирую следующее.
– Мир материи нам дан сам по себе!
Тогда как Идеальный Мир, его сущности, категории, модальности, операции и цель бытия Идеального мира (духовного и социального) мы формируем (создаём) самим, средствами языка и понятийным мышлением. Так вот, только при творении Идеального мира и его модифицировании мы пользуемся логикой Гегеля. К тому же, вся его феноменология и философия духа есть ничто иное, как информационные тезаурусные уровни нашего сознания.
Причём, становление Духа – это становление информационных тезаурусных уровней сознания, а Абсолютный Дух – это идеальное «конечное» состояние Разума в вечности, как такового.
-----------------------
А для иллюстрации поразмышляем над законом «перехода количества в качество».
В учебнике по диамату есть «классический» пример действительности этого закона для натурального мира. – «Берём воду. Подогреваем и т.д.» … Но если поставить вопросы: «Количество чего? – Тепла. «Качество чего? – Воды», причём по умолчанию утверждается, что количество воды неизменно. Так это ни что иное, как элементарное изготовление смеси, не говоря о соединениях, а у смеси другие качества, чем качества её ингредиентов. А это мы знаем только из практики. И никакими диалектическими гегелевскими приёмами нам не выявить свойств воды исходя из свойств кислорода и водорода.
Тогда как только для человеческого сознания: «Капля воды есть капля воды. Много капель – Лужа. Большая лужа – Озеро. Очень большое озеро – Море». Здесь, и только здесь, и только для человека количество (Капля, Лужа, Озеро, Море) переходит в качество и обязательно связанное со способом (технологиями) жизнедеятельности человека. И подобные количественно-качественные переходы мы наблюдаем всюду, где цели практической деятельности, даже в однородных, но количественно разных обстоятельствах, требуются различные технологии её (цели) достижения.
А этим я хочу сказать, что диалектическими гегелевскими объектами являются только объекты нашего Духа. И именно,
«противоположности» - их порождают,
«количественно-качественные переходы» - их классифицируют,
а закон «отрицание отрицания» - их модифицирует, или развивает.
---------------------------
А когда этот мир сформирован, как наличное бытие в форме идей, то в зависимости от природы цели (в общем то, она всегда внешняя, но иногда бывает и внутренней), дальнейшие их преобразования ведём либо в среде алетической, либо деонтической модальной логики. Т.е оперируем сущностями Идеального мира точно так же, как и сущностями, составляющие Материальный мир.
----------------------------
Так что Гегель и его логика имеют вполне прикладной характер, но только в нашем идеальном мире. (Зло - Добро, Справедливость, милосердие, сострадание, взаимопомощь, совесть, да и вообще, все способы, приёмы и обоснования дележа совместно произведённого продукта были бы нам недоступны без формирования составляющих идеальный мир. - Мы бы о них просто ничего не знали. А они есть.)
И слава Гегелю за то, что он всё это сумел формализовать и сделал эти проблемы человеческими и обозримыми!
А расширить наши Знания, с помощью языка и его средствами (т.е. мышление в понятиях) о Материальном мире - есть нелепые надежды. - Упорядочить эти знания, сделать значимые обобщения посредством понятий - это, конечно, да, что, иногда, мы и принимаем за "новое" Знание.
К тому же, из выше изложенного следует, что модификация единства противоположностей в виде: «Абсолютное есть единство Бытия и Ничто.» - ошибочна, т.к. "Бытию" противолежит, - и как противоречие и как противоположное, только "Небытие". Тогда как "Ничто" противолежит "Нечто", и только как противоречие.
------------------------------
А всему натуральному миру, миру конкретному противолежать, а следовательно, быть противоположным нечему.
Только конечное, как крайняя абстракция конкретного, единое и непрерывное.
------------------------------
И если в отношении к материальному миру Человеку доступно быть Творцом, но Создателем он стать не может.
Тогда как мир нашего Духа Человек и Создаёт и Творит его Сам.
--------------
А в общем, вне диалога - нет ДИАЛЕКТИКИ.
А вне диалектики - нет размышлений.
А результаты наших диалектических размышлений, будь то из натурального мира или из мира нашего духа, мы излагаем пользуясь языковыми средствами либо:
- Логики основания – алетическая модальная логика Аристотеля; или
- Логика цели – деонтическая модальная логика (Чёрч, фон Вригт. Они её назвали логика действия).
И других "логик" для придания формы нашим всяким результатам размышлений - НЕТ и не может быть.
Т.е., Что бы вы не обдумывали и о чём бы вы там внутренне не рассуждали, но для того, чтобы выразить результаты вашего мышления для других, нам всем, хотим мы того или не хотим, придётся говорить связно и обосновано, а тем самым нам, в обозримом будущем, а может быть и никогда не вылезти из рамок либо логики оснований, либо логики цели.
----------------
- И только для создания и творения всех составляющих мир нашего Духа нам необходима логика Гегеля.
--------------
26. 11. 08
Алма - Ата
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dedasus



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 31.10.2018
Сообщения: 74
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 02, 2018 12:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

красивое порно минет на каблуках http://guideojeux.com/na-kablukah/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Центральный форум всех Коммунистов Казахстана -> Философские дискуссии Часовой пояс: GMT
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
независимый информационный сайт левых новостей


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS