Список форумов Центральный форум всех Коммунистов Казахстана

Центральный форум всех Коммунистов Казахстана

Победа Будет За Нами
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

О диалектике как таковой.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Центральный форум всех Коммунистов Казахстана -> Философские дискуссии
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Иноземцев
Admin


Репутация: +3/–3    

Зарегистрирован: 12.11.2009
Сообщения: 323
Откуда: Казахстан

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 21, 2009 8:21 am    Заголовок сообщения: О диалектике как таковой. Ответить с цитатой

4. ДИАЛЕКТИКА
-------------------------------------------
Операндами нашего мышления всегда являются Сущности (Объекты) как мира материи, так и «Сущности» мира нашей духовности. А для того, чтобы идеальные "объекты" стали «полноправными» операндами и в логике языка, необходимо чтобы они обладали онтологией (содержанием) и феноменологией (формой) и из чего следует возможность их классификации.
И если явления объектов натурального мира, а, следовательно, их форма доступна нашему мышлению через ощущения либо через инструментальное их расширение, тогда как «объекты» нашего Духа (идеальные объекты) не являют себя вне нас и нашего мышления, а, следовательно, они недоступны ни нашим ощущениям, ни их инструментальному расширению.
(Напомню, что чувств у нас столько, сколько нам надо, либо доступно, тогда как ощущений у каждого из нас всего пять: осязание, обоняние, зрение, слух и вкус.)
Откуда следует, что если некий объект нашего мышления не обладает онтологией, феноменологией и не поддаётся классификации, а такими могут быть только те из них, которые сгенерированны нашим разумом и являются противоположными, то они не могут быть элементами в логической структуре языка.
Способ создания пары противоположных идиом (идеальных объектов) формализован Гегелем в формате утверждения: "Абсолютное существует как единство противоположностей". (Материя и Дух, Добро и Зло, Наука и Религия и проч., причём каждая из них является фоном для другого.) И в своём изначалии эти противоположные "сущности" являются чистыми абстракциями, отчего диалектики воспринимают их как категории. А для того, чтобы ими можно было бы пользоваться в среде языка, они должны быть "наполнены" содержанием (онтология), являть себя вне себя (феноменология) и принадлежать к некоторому классу объектов. И только при этих условиях идиома становится понятием языка. Конечно, для нас необходима ещё и семантика этого и уже понятия языка, но она зависит от той цели, которую преследует автор и для реализации которой необходимо использовать это понятие.
И имейте в виду, что я противник "размножения" КАТЕГОРИЙ.
Категориями могут быть только постулаты, не могущие иметь определения в логике языка и которые могут принадлежать только метаязыку, т.е. – это то, что изначально организуют онтологию и свойства определяемым понятиям языка.
-------------------------------------
В теме функционируют, и на равных, два диалектических "объекта": Рассудок (т.е. расчёт и оптимум), и Разум (т.е. всеобщее благо и справедливость).
-------------------
Посылка. – Началом наших размышлений служит представление.
Как оно возникает? – Это другой вопрос, т.к. вне размышлений нет диалектики… Затем, сознание ищет пути формализации самопроизвольно возникшего представления, т.е. пытается представить его внешним образом, тем самым мы начинаем размышлять (т.е. здесь и начинается диалектика). В процессе поиска путей его формализации мы, уже сознательно, подбираем слова, которыми наиболее удачно реализуется это представление, т.е. с каждым выбранным словом сравнивается само представление с тем, которое возникнет при его употреблении. И если считаем, что высказывание, составленное из выбранных слов, удачно отображает моё начальное представление, то на этом мои размышления об этом заканчиваются. – Здесь в явном виде существует диалог между представлением и его формализацией, т.е. диалектика. При этом выбранные слова, своим содержанием, могут модифицировать и само представление, т.е. его уточнить, но это очень редко, а в общем, формальное отображение менее содержательно, чем само представление. Но здесь нет надобности в законах Гегеля, а следовательно, - нет надобности и в его диалектике.
Далее. Если возникшее представление требует доказательств, то здесь в явном виде существует диалог между выбранным посылом и целью доказательства. При этом сам посыл вступает в диалог со словарным запасом, чтобы реализовать себя наиболее чётким образом, т.е. стать «неопровержимым». И только при всех посылках, прошедших этот отбор, сознание считает, что цель достигнута и делает заключение с «необходимостью». – И здесь диалектика есть, но нет надобности в законах Гегеля.
Существует ещё одна подобласть наших размышлений и она, как бы, является «смычкой» между миром материи и миром нашего духа. И она возникает лишь тогда, когда Сущность материального мира познана в той мере, что появляется возможность её модификации на предмет её явлений, а, следовательно, «улучшения» её свойств и её функционирования. Тем самым мы начинаем формировать некий идеальный образ, но уже с заранее и нами заданными и формой (т.е. явлениями) и которые с необходимостью требуют своего содержания. И движимые этой целью мы начинаем на практике преобразовывать внутреннюю суть этого объекта. А здесь существует непрерывный диалог между нашей идеей и нашими знаниями о предмете преобразования и который преобразует не только наши знания об объекте, но и само содержание нашей идеи.
Но и здесь нет надобности в логике Гегеля, т.к. нет противоположных Сущностей.
И других классов размышлений, как мне кажется, нет. – Или, всё таки, есть?
Так где же применима диалектика Гегеля?
Так вот, по законам Гегеля мы размышляем только в мире идей и идеологий. – Вся идеология христианства лежит в русле логики Гегеля, или наоборот. – Только догмы и следующие из их концепции принадлежат его логике. Чему подтверждением и служит «Феноменология Духа».
И продолжение его логики на мир материи, в виде диалектического материализма, - есть нелепость, как и дух материи, или материя духа. Диалектика Гегеля возможна лишь там, где нет и невозможны системы мер, где нет операций и нет деятельности, т.е. в мире идей и идеальных целей. А в мире классификации, операций и деятельности ещё никто не испытывал надобности в законах Гегеля и никак не может, хоть и пытается (например, Бауэр), обойти законы Аристотеля. - Нет законов Аристотеля, - нет физики нет и математики. – Нет законов Гегеля, - нет идеологий и нет культуры. (Вне стереотипов, - нет всякой культуры, а культура есть связи между стереотипами, - чем меньше связей между стереотипами, тем примитивнее культура и наоборот. Так вот, только те стереотипы, которые принадлежат нашей социальности и нашей духовности есть «продукты», как заключения, логики Гегеля, где связи между стереотипами осуществляют идеи, что и являет себя идеологией.)
-------------------
Обобщения.
--------------------
Диалектических "объектов" (а правильнее - идиом) вне противоположности Гегеля нет и не может быть.
Вспомним: "Абсолютное существует как единство противоположностей", т.е.: "материя и дух", "зло и добро", "наука и религия", "конечное и бесконечное", "общее и частное", и проч. (Они вполне перечисляемы и их множество ограничено).
И их определения невозможны друг без друга.
Зло не есть добро, материя не есть дух, и т.д.
И самое главное их свойство в том, что для нашего сознания всегда существует некоторая подобласть, принадлежащая и тому и другому. Вот в этой-то общей подобласти Разум и Рассудок и ведут диалог, а мы, тем самым, диалектически «мышляем», чтобы их более точно разграничить. А если этого не получается, то найти их "единство" в чём-то третьем, т.е. в Абсолюте, но и этого убедительного слияния тоже не получается.
И именно это наше желание чётко разграничить (например, Добро и Зло) или соединить их в одном и выразил Гегель своим "законом" единства и борьбы противоположностей, т.е. чёткого разделения нам не позволяет их единство, а против окончательного их объединения препятствует (борется) из различие.
Вот этот диалог, и которому конца не видно, и есть Диалектика Гегеля.
И именно эти базовые противоположные понятия мира нашего Духа Гегель и назвал «бесконечными понятиями».
Т.е. диалектика Гегеля действенна только в мире нашего духа.
И, по существу, здесь диалог между телом и духом, или диалог между общим и частным, между "хочу" и "должен" - и он необходим в деле самосохранения единства некоторой человеческой общности.
А обшей структурной схемой нашего мышления в области нашей духовности служит:

Небытие есть = Ничто --> Противоположное --> Пара противоположных Эйдесов (идиом) --> Абсолютная Идея --> Категории --> Операции --> Модальности,
из чего следует методология
Анализа совместного бытия --> Принцип --> Догма (как мера) --> Правила вывода Гегеля --> Определения (классификация, обобщения) --> Стереотип – юридический «закон» --> Доказательства --> Доктрина (Концепция) = Идеальный мир (потустороннее).

Здесь принципом нашей деятельности (практики) и всеобщим вектором познания является "Всеобщее Благо". А мерой всего этого мира является "Справедливость".
Этот мир мы и Создаём и Творим сами.

----------------
Есть и другой диалог, который ведёт только Рассудок, рассматривая самого себя составной частью материального мира, диалектику которого можно выразить как диалог между Знанием и Невежеством, между Умением и Словоблудием. И этот диалог необходим в поиске наиболее эффективных действий в деле индивидуального самосохранения в изменяющихся обстоятельствах внешнего мира.
И здесь "противоположность" всего одна: "Я" и "Всё остальное". И диалектика которых сводится к диалогу между «могу» и «надо».
(Такая же "противоположность" существует и для первого мира, только там она выражается: "Я" и "Все остальные", что являет себя в диалектике "хочу" и "должен".)
Так вот.
В мире нашей натуральной практике нет и не может быть противоположных "Идиом", т.е. нет противоположных материальных Сущностей. - "Корове" нет ничего противоположного. И "Не-Корова" - есть дополнение, а "дополнение" и "противоположное" по своей сути разные вещи.
Но для Сущностей натурального мира вполне могут быть присущи противоположные ПРЕДИКАТЫ. (Т.е. "Корова" вполне может быть дойной или без молока, здорова или больна и т.д.) О чём мы и ведём диалог либо с собеседником, либо с самим собой.
-----------------------------
Тогда как, мышление в мире материи, общая структурная схема наших размышлений, изначально требует атрибутов или постулатов Бытия:

Бытие есть = Нечто --> Существование --> Количество --> Явления --> Операции (формы движения материи, откуда и следует качество) --> Модальности -->Отношения , - и без которых невозможны:
Анализ (редукция) (через набор операций и их последовательностей, выраженных методологией (чем измерять) и методом (как измерять) и начинается познание) --> Принцип --> Гипотеза --> Мера --> Правила вывода --> Определения (классификация, обобщения, синтез, конструирование) --> Закон (краткая запись технологии кратчайшего пути к цели, найденной: через классификацию, обобщение и синтез - статистических данных натуральной практики) --> Аксиомы, леммы и теоремы --> ТЕОРИЯ = Мир натуральной практики, отображённый нашими представлениями (или, как говорят диалектики, - понятиями).

Здесь принципом нашей деятельности (практики) является "принцип минимума приведенных затрат", а всеобщим вектором познания является "принцип минимального действия". А мерой всего этого мира является "оптимальное".
Здесь нам доступно быть Творцом, но Создателем мы стать не можем.

А в общем, - вне диалектики нет размышлений, т.е. диалектика есть способ мышления.
А результаты наших размышлений, будь то из натурального мира или из мира нашего духа, мы излагаем пользуясь языковыми средствами либо:
- Логики основания – алетическая модальная логика Аристотеля; или
- Логика цели – деонтическая модальная логика (Чёрч, фон Вригт. Они её назвали логика действия).
- И только для создания и творения всех составляющих мир нашего Духа нам необходима логика Гегеля.
-------------------------
А из этого следует, что диалектикой Гегеля надо пользоваться с точными границами её действенности, и не следует её расширять и на мир материи. И именно диамат (диалектический материализм) и его служители организовали информационные завалы в коммуникационных каналах нашего общения, и в которых, в конце концов, и сами заблудились. И именно их бессмысленное блуждание позволило евреям вытеснить их из СМИ и превратить СМИ в каналы "индустрии развлечений", рекламы, в источники провокаций, лжи, лицемерия, насилия, клеветы, и прочих "замечательных и прекрасных преступных деяний", а в общем, - в Средства Массового Оболванивания (СМО).
-------------------------
И как заключение.
------------------
Кроме того. Надо точно уяснить для самого себя, что:

- для словесного выражения наших представлений из размышлений об отношениях как из материального мира, так и из мира идеального (т.е., для "восхождения" от частного к общему) мы пользуемся алетической модальной логикой Аристотеля и её расширениями, с её законами: "тождества", "противоречия" и "исключение третьего";

- а для словесного расширения ("восхождения" от абстрактного (общего) к конкретному (к частному)) наших представлений межчеловеческих отношений мы пользуемся спекулятивной логикой Гегеля.
и только для этого расширения нам необходимы спекулятивная логика Гегеля и её законы: "единства и борьбы противолежащих Идиом", "перехода количества в качество" и "отрицание отрицания";

- а диалектика - есть СПОСОБ нашего мышления, т.е. ДИАЛЕКТИКА всеобъемлющая и является связью между первой сигнальной системой (т.е. образами-представлениями) и второй сигнальной системой нашего мозга, (т.е., символьными дубликатами этих представлений), а, следовательно,
- ДИАЛЕКТИКА - есть "инструмент" ("чип") преобразующий представления в их символьный дубликат, либо наоборот.
Заключение:
"Диалектика - есть онтология Рассудка, а Мышление - его феноменология".
------------
А то, что мы в настоящем называют "диалектикой" есть та же спекулятивная логика Гегеля.
И без неё не обойтись при формализации становления и развития межчеловеческих отношений, т.е. семейных, коллективных, социальных, а в общем, для любых Общественных и социальных отношений, и для любого их состава.
-------------------
Из этого следует, что слово "диалектика" и которое мы используем в нашем общении необходимо заменить на "спекулятивная логика" .

- Материализму оставим всё то, что базируется на инструментальных данных результатов натурального эксперимента, а, в общем, - тому, что ЕСТЬ в действительном мире;

- а Идеализму вернём всё то, чего НЕТ в мире материи, но "ДОЛЖНО БЫТЬ" для нашего Самосохранения.

И всё встанет на свои места.


Последний раз редактировалось: Иноземцев (Ср Фев 27, 2013 7:41 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иноземцев
Admin


Репутация: +3/–3    

Зарегистрирован: 12.11.2009
Сообщения: 323
Откуда: Казахстан

СообщениеДобавлено: Ср Дек 08, 2010 4:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Диалог между мной и приверженцем диамата на форуме КПРФ.ру.
----------------------
Здравствуйте.

Иноземцев писал:
«Так где же применима диалектика Гегеля?
Так вот, по законам Гегеля мы размышляем только в мире идей и идеологий.»

Ефремов ответил:
Я не умею так витиевато и непонятно выражаться. Уж извините, буду говорить просто...
Гегель описал законы мышления. В том числе и об окружающем мире. При подробном рассмотрении оказалось, что нет возможности отделить окружающий мир от его представления. Т.е. законы мышления о мире можно распространить, на сам мир.
Любые изменения, процесс наиболее просто описывается законами диалектики. Но мало простого описания: оказалось, что диалектический материализм – это основа методологии познания. Все законы диалектики помогают найти:
- силы вызывающие изменения;
- границы изменения;
- предсказать следующие свойства объекта.
На базе законов диалектики создана ТРИЗ!
Конечно, мы можем и не знать (либо опровергать), что используем законы диалектики, как не все знают, что разговаривают прозой. Но от этого сами законы не перестают действовать - знаю по собственному опыту, что при сознательном применении законов диалектики, результат достигается быстрее и более качественный.
Еще раз подчеркну: диалектика – это методология познания. Это не наука, где можно провести эксперимент. Это не математика, где можно получить однозначный результат… Это инструмент пользоваться которым или не пользоваться - каждый решает сам.
---------------------------

Иноземцев:
----------------
Л. Фейербах.
---------------
"...религия всегда предшествует философии не только в истории человечества, но и в истории личности.
Прежде чем искать свою сущность в себе, человек полагает её вне себя. Свою собственную сущность он объективирует в качестве другой сущности.
Религия - младенческая сущность человечества; но ребенок свою сущность, человека, рассматривает как нечто постороннее: человек, поскольку он ребенок, объективирует себя в качестве другого человека. Поэтому исторический прогресс религии заключается в том, что всё, казавшееся более ранней религии объективным, теперь кажется субъективным; то, что раньше считалось и почиталось божественным, ныне считается человеческим. Свою собственную сущность он объективирует в качестве другой сущности. Всякая предшествующая религия кажется последующей идолопоклонством; человек раньше поклонялся собственной сущности. Человек себя объективировал, но не усматривал в объекте своей сущности; последующая религия проникается этим сознанием, и потому всякий прогресс в религии есть проявление более глубокого самопознания. Но всякая определенная религия считает своих старших сестер идолопоклонницами, не предполагая, что в будущем её ждет такая же участь; это убеждение неизбежно - иначе она не была бы религией; она только приписывает другим религиям вину, свойственную религии вообще, если только это вина. Она имеет другой объект, другое содержание, которое выше содержания предшествующей религии, и поэтому мнит себя сильнее неизменных, вечных законов, определяющих сущность религии; она воображает, что её объект, её содержание есть нечто сверхчеловеческое. Но мыслитель прозревает сущность религии, от нее самой скрытую, потому что относится к ней объективно, чего не может сделать сама религия. Поэтому мы должны доказать, что противоположность между божественным и человеческим - только иллюзия, что она объясняется противоположностью человеческой сущности человеческому индивиду и что, следовательно, объект и содержание христианской религии есть нечто вполне человеческое."
--------------------------------
А в общем, - всё ищите в себе. И только то, что найдено в самом себе и станет для Вас действительным. (Подобное познаётся подобным.)
Если не найдёте, то этого вы не найдёте и во внешнем мире.
"Познай самого себя..."
-------------------

Ефремов.
Цитата:
Гегель описал законы мышления. В том числе и об окружающем мире. При подробном рассмотрении оказалось, что нет возможности отделить окружающий мир от его представления. Т.е. законы мышления о мире можно распространить, на сам мир.

Иноземцев
Это и есть главное заблуждение наших Великих.
(Ведь, Гегель же предупреждал, что все его разработки принадлежат миру нашего Духа.)
Уж очень им хотелось свои духовные разработки разместить в науках о материальном мире.
Да и как могло быть по другому? - Ведь они считали себя "последовательными материалистами".
И уверяю Вас, что говоря так, - во мне нет ни капли иронии.
И между прочим, все наши Великие мыслители всегда терпели фиаско как только пытались своими достижениями охватить всё и вся.
-------------------
Духовный мир существовал для человека, существует и будет существовать до тех пор, пока мы будем испытывать надобность друг в друге.
И он не менее ёмок и так же важен для нас, как и мир материи.
-------------------------------

Иноземцев
«Это и есть главное заблуждение наших Великих.
Ведь, Гегель же предупреждал, что все его разработки принадлежат миру нашего Духа.»

Ефремов.
Одно из двух: или Великое заблуждение, или Великое открытие.
Для Великого открытия есть действительные подтверждения: в мире ВСЕ изменяющиеся сущности изменяются по законам диалектики.

У Вас задача совсем простая: показать хотя бы один изменяющийся объект материального мира в котором НЕ действует, например, закон единства и борьбы противоположностей. Этого будет достаточно для доказательства ошибочности диамата.

Кстати, классики не так именовали закон единства и борьбы противоположностей. В «Диалектике природы» Энгельс упоминает закон как: «Закон взаимного проникновения противоположностей.» (т.20, с. 324)
---------------------
Иноземцев
--------------
Здравствуйте.

Ну, что ж.
Начнём с противоположностей.
Что может быть противоположным:
- количеству,
- свойству,
- массе,
- явлению,
- действию,
- движению,
- расстоянию,
- силе,
и т.д.
- и корове, в конце концов.
Кроме того, все физические законы истекают из наблюдения:
"Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах, но в разное время являет себя одним и тем же" - удивительное не соответствие утверждению диамата: "Всё течёт, всё изменяется".
И если бы не было этого наблюдения, то стали бы невозможны все законы физики.
Даже базовый закон физики - закон СОХРАНЕНИЯ количества движения, - противоречит диамату.
А, в общем, вся наука о натуральном мире (т.е. физика и её законы) противоречит диамату.
Но как только мы вступаем в сферу ОТНОШЕНИЙ (т.е. в область относительных "истин"), так сразу же появляются противоположные предикаты (но не тела) и потому, что отношения без направления, т.е. без пространственного расположения взаимодействующих тел, невозможны.
Ну, а качественные характеристики: и Тел и их свойств, явлений и отношений - невозможны без носителя мер, т.е. без человека.
Так что говорить о "развитии" натурального мира и вне живого у нас нет никаких оснований.
И вполне возможно, что Жизнь, как таковая, не моложе самой материи.
Правда, такое возможно только если Вселенная актуально бесконечна как своим пространством, так и в своём времени.
Но мы вполне можем говорить об ИЗМЕНЕНИЯХ (но не о РАЗВИТИИ), о ВЗАИМОДЕЙСТВИИ как между телами, так и между телом и его средой.
--------------------------


Иноземцев
«Начнём с противоположностей.»

Ефремов.
Это все равно, что при рассмотрении инструмента абсолютизировать материал из которого он изготовлен. Например, дерево – плохо, сталь – хорошо. Или наоборот – кому что нравится... Без рассмотрения назначения инструмента.

И перестаньте лукавить. Ваша задача простая: показать хотя бы один изменяющийся объект материального мира в котором НЕ действует, например, закон единства и борьбы противоположностей. Этого будет достаточно для доказательства ошибочности диамата.
Все остальное лишь предназначено затушевать Ваше поражение в споре по поводу диамата.

Иноземцев
Пожалуйста.
Например: КОЛИЧЕСТВО, СВОЙСТВО, Явление, действие и т.д.,
В которых «НЕ действует, например, закон единства и борьбы противоположностей».

Иноземцв.
-------------------------
«Начнём с противоположностей.»
Ефремов
Цитата:
Это все равно, что при рассмотрении инструмента абсолютизировать материал из которого он изготовлен. Например, дерево – плохо, сталь – хорошо. Или наоборот – кому что нравится... Без рассмотрения назначения инструмента.

Иноземцев
"Назначения" - НЕТ без носителя желаний (воли). (Иначе без Бога не обойдёшься.)
А материал, в отношении желаний, действительно "аПсолютен".
Как Вы не поймёте, что противоположности в материальном мире появляются лишь тогда, когда появляется в нём носитель противоположных ЖЕЛАНИЙ. И именно, желания, генерируемые самосохранением, являются источником всего, что является "хорошим", а что "плохим".

Ефремов
Цитата:
И перестаньте лукавить. Ваша задача простая: [b][i]показать хотя бы один изменяющийся объект материального мира в котором НЕ действует, например, закон единства и борьбы противоположностей.

Иноземцев
Так мной уже приведены такие «объекты» и их в материальном мире сколько угодно.
К тому же, "Изменяющийся" - означает само-изменение, т.е. что-то изменяет само себя.
Так что ли?
И неужели Вы можете представить что-либо вне среды, какие-либо изменения вне отношений, вне взаимодействия?
(Правда, Вы уже заменили "развитие" материи на "изменения" в материальном мире. А это уже ....)


Ефремов
Цитата:
Все остальное лишь предназначено затушевать Ваше поражение в споре по поводу диамата.

Иноземцев
Ну, а это - как Вам будет угодно.
А "поражения" НЕТ, если противник не признал себя побеждённым в само себе.
Ну, а внешнее "признание" своего поражения - порождает МЕСТЬ.
--------------------
Иноземцев
«Вы уже заменили "развитие" материи на "изменения" в материальном мире.»

Ефремов
Понятие «развитие» зависит от точки обзора. Изменение – более общее понятие.

Иноземцев
«А "поражения" НЕТ, если противник не признал себя побеждённым в само себе.»

Ефремов
Хорошо, у Вас есть время подумать.

Иноземцев
Взаимно.
К тому же.
И кто это навязывается в планировщики моего времен?
И сколько времени этот планировщик отвёл мне для признания своего "поражения"?
И теперь представьте себе, сколько подобных изнасилований произвели в Советское время служители диамата. И все они (изнасилованные) вошли в состав мстителей.
------------
Конец.
_________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dedasus



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 31.10.2018
Сообщения: 74
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 02, 2018 12:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

красивый секс порно на каблуках http://ouruoracharmsdeals.com/na-kablukah/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Центральный форум всех Коммунистов Казахстана -> Философские дискуссии Часовой пояс: GMT
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
независимый информационный сайт левых новостей


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS